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【日本史】 なぜ徳川家康は関ヶ原の戦いで圧勝できたのか…「会議の空気を読む」が最重要のスキルと言えるワケ [朝一から閉店までφ★]

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2022/09/15(木) 00:08:25.35ID:h2RkORn09
2022/09/14 12:00

「やりたくない」とは言い出せない空気をつくりあげた
PRESIDENT Online
加来 耕三
歴史家、作家

自分の望み通りに相手を動かすには、どうすればいいのか。歴史家の加来耕三氏は「徳川家康は、関ヶ原の戦いの前に『自分につくか石田三成につくかは、各々で決めればいい』と言った。自分の意見を直接言わず、第三者をうまく使うことはときに大きな効果を生む」という――。
※本稿は、加来耕三『日本史を変えた偉人たちが教える 3秒で相手を動かす技術』(PHP研究所)の一部を再編集したものです。
https://president.jp/articles/-/61356





秀吉亡き後、ライバルを順番に蹴落としていった家康

小山評定とは、下野の小山(現・栃木県小山市)で開かれた会議のことです。

秀吉亡き後、家康は自己の地位を盤石なものにするために、ライバルたち――特に、自分と同じ五大老に任じられた人々を、蹴落としにかかります。

まず、前田利家の子で、利家が亡くなった後は五大老の一人に列せられていた利長に対して、謀叛の疑いがあるとして、前田家征伐の計画を立てます。利長は悩んだ末に、母親の芳春院(まつ)を家康に人質として差し出しました(これが参勤交代の発端となります)。

こうして前田家は、家康に屈したのでした。

次に家康がターゲットに定めたのが、やはり五大老の一人である会津(現・福島県会津地方)の上杉景勝でした。家康は、景勝にも謀叛の疑いがあるとして上洛を命じます。しかし、景勝はこれを拒否したため、家康は会津征伐を決意しました。

この会津征伐は、大義名分としては「豊臣家に対する叛逆者である景勝を成敗する」ということでしたから、家康の家臣だけではなく、家康は大老筆頭として豊臣恩顧の大名も数多く従えることができました。

総勢で6万9000もの大軍勢になった、といいます。

次ページ
https://president.jp/articles/-/61356?page=2
652ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 11:27:12.13ID:AP7x7JUU0
秀吉はしょせん劉邦タイプ
官兵衛や秀長や利休の力を借りて統一出来たのにそいつらを切ったせいで一気に没落した
三成は陳平のように待つことが出来なかった
653ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 11:33:28.78ID:99cOscnD0
>>652
劉邦は何百年も続く漢王朝やし
家康だって関ヶ原ぐらいからは譜代家臣遠ざけて
文治に特化した新人材を脇に置きまくってる
やる方向性は一緒だよ
654ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 12:15:10.76ID:81z5EYXG0
毛利が徳川と和議を結びたいならば、大坂城退去との交換条件にすべきだったのに、いそいそと退去した挙げ句、「内府ちかいの条々」と、毛利軍の豊前、豊後、伊予、讃岐、阿波に対する大規模な軍事行動を咎められ、封土没収が決まりかけた。
しかし、吉川広家が泣いて赦しを請うたため、周防、長門29万石への減封処分で決定した。
655ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 12:17:27.94ID:MaXAb83e0
馬鹿みたい
会議の空気を読んで誰も物事の本質を理解せず
なあなあで事業を進めてきた結果が今の日本でしょ
656ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 12:32:40.23ID:e3mfwUDS0
本音と建前を理解出来ずに
予定調和の会議で求められてもいないのに正義感や己の売り込みの打算で積極的に発言する奴が空気の読めない最高のアホ
トップや幕僚からは要注意人物のレッテルを貼られるだけ。
自己評価の高さとリーダー気取りの虚栄心を擽られて利用するだけ利用され、用が済んだらポイ捨て切り捨ての末路
会議はトップ以外の末席は黙って議事を進行させておくだけでいい
2022/09/17(土) 12:42:35.98ID:KQmYEHje0
>>651
三成はなるべくしてああなった。
秀吉の権力を集中させるために利休に切腹させるのも進んでやった。
秀吉に子供ができれば難癖をつけ養子で跡継ぎ候補の秀秋を転封し秀次は一族皆殺し。
秀吉を表に出すことなく秀吉を背に権力を駆使した。
普通は秀吉に怒りの矛先が行くが三成が出張ってそれを防ぎ恨みを代わりに受けていた。
秀吉が死ねば恨みは自分に降りかかってくる危機がある、死中に活を求めるそれが関ヶ原だった。
秀吉から秀頼の天下を盤石にする為に家康を討ち三成憎しと集まった武将共々滅ぼす、三成の総仕上げと明るい未来がそこにあった。
結果は小早川秀秋の寝返りで俺達の戦いはこれからだと西軍は崩壊し石田三成先生のこれからの活躍に御期待くださいだったが。
658ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 12:43:23.13ID:MdP/sPJ00
毛利輝元に胆力と野心があればもう少し面白い結果になったんだろうが
石田三成はトップのタイプじゃないし
2022/09/17(土) 13:28:43.15ID:DpqurI2J0
秀長前田小早川がいればこんなことにはならないだろうから家康も栗を拾った感じだろう
660ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 13:59:36.05ID:99cOscnD0
どっちにしろ関ヶ原の時点で
家康に対抗できる実績や格がある人材なんて
官兵衛ぐらいしかおらん

その官兵衛も関ヶ原の一発逆転狙った斜め上を
徳川は達成しちゃったんだから実質的に負け
その時点で天下は決まり
万が一家康が暗殺されても戦国ロワイアルに戻るだけ
2022/09/17(土) 13:59:50.49ID:oE9sUUEj0
>>607
アンチ秀吉を半島人呼ばわりして己を保っている
秀吉教乙
知れば知るほど秀吉はろくなもんじゃない
662ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 14:19:53.04ID:zGiwY5B/0
>>480
鎌倉にあるから、武蔵國なら大國魂神社が府中市にある。交通の要、行政、防衛上江戸湾近くで幕政開くのが地政学上有利。
2022/09/17(土) 14:26:39.12ID:iFI0B+EQ0
>>660
官兵衛に官職も領地もないだろ
664ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 15:16:51.84ID:1Wx7qqo30
>>660
官兵衛に全く野心がなかったとは言えないけど、それは戦国武将なら誰もが持ってるもの程度のもので、
通説で言われるような自分が第三勢力となって家康と決戦なんて考えはなかったと思うけどね
関ヶ原の直後の慶長5年10月4日付吉川広家宛行黒田如水書状では
確かにそのようなニュアンスのこと書いてるけどとても本心とは思えない

その証拠に関ヶ原前後の如水を一次史料で追っていくと、基本的にはずっと家康の意思に沿って如水は動いてる
2022/09/17(土) 16:08:46.00ID:9IzczIFN0
>>611
そもそも秀吉が存命中に家康が関ヶ原を仕掛ける戦略自体が有り得ない
秀吉が存命中なら福島正則、黒田長政、浅野幸長、京極高次、細川幽斎・忠興親子が東軍につく事自体が有り得ないし
藤堂高虎ですら東軍に引き抜くのはかなり無理ゲー
666ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 19:49:59.16ID:npGZTihZ0
>>582
>文禄の役の一番隊は小西、大村、有馬などキリシタン大名が主力でしょ
>キリシタン弾圧をする秀吉にとっては信用できないやつらではないか
>秀吉の人を見る目は確かで後に東軍入りする
>不忠者である加藤・福島を朝鮮送りにしたのだ

全然違う。都合のいい所だけ取り上げてるだけ。

小西は西軍として最後まで奮戦してたし、他の一番隊の切支丹の宗も西軍として戦って伏見城攻撃で功績立ててる。
あと松浦なんかは切支丹じゃなかった。

動員には地理的な理由もあったろうが
メインに戦った連中は、どっちかつーと子飼いや古参、恩顧連中が中心だわな。むしろ手柄立てさせるためろ。

だから宇喜多から親族の秀勝まで参加したし戦後に豊臣政権にヒビ入る結果となった。

この理屈なら徳川関係者伊達最上なんかをもっと消耗させないとおかしいわ。

つーかそもそも秀秋を養子にして後継者レベルにしようとしてたのが秀吉。
2022/09/17(土) 19:54:43.20ID:npGZTihZ0
東軍入りは三成らとの確執もあるんだからそれだけじゃ理由になんないよな。

日和見や寝返りも多かった中で西軍としてガチで奮戦した宇喜多、立花、小西とか
全部朝鮮送りされて激戦してるし。
関ヶ原でも西軍に入って豊臣のために尽くした連中だ。
大谷も後方寄りだったが朝鮮従軍して西軍の要だし、関ヶ原の島津は微妙な部分もあるが同じだ。
2022/09/17(土) 20:02:49.06ID:iFI0B+EQ0
>>611
秀吉級の頭脳の武将がいたとしても、地位や手持ちの軍勢がいないと大したことできないよ
2022/09/17(土) 20:22:58.40ID:afvPZHCV0
家康なんか秀吉に勝てなかったんだから大した武将じゃなかった。軍師に丸投げだったかもしれん。
2022/09/17(土) 20:31:57.19ID:+EijBWjT0
幕僚の素性からして秀吉と家康はダンチ
千利休、小西、石田と経済・物流に通じた者たちを重用してるの見ても
兵站で戦争に勝とうとしていたのが分かる。
ローマ軍と周辺蛮族ぐらいの差がある
671ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 21:02:23.22ID:cUn3ynmI0
俺が知る限りで家康は4回やばい場面あった。
武田信玄からのうんこ漏らしながらの敗走、本能寺の変直後の伊賀越え、関ヶ原の島津軍突入、大阪夏の陣の真田幸村の突入。
他にやばい場面あった?
2022/09/17(土) 21:03:21.86ID:1lGpIkk20
隠れキリシタン 対 仏教の戦い
673ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 21:05:31.67ID:vkuCxGm50
お前ら、ここだけの話したろ。実は家康の戦い方は主に空爆だからだ。信じるか信じないかはアナタしだい!!
2022/09/17(土) 21:17:12.89ID:AQ063ZZ/0
>>671
島津の話は完全な創作
関ヶ原の戦いの家康の本陣は遥か後方に有り、主戦場にすら居ない
2022/09/17(土) 21:18:37.53ID:iFI0B+EQ0
>>671
表になってない暗殺未遂もたくさんありそうだな
676ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 21:32:50.81ID:z+8Xxrff0
>>674
そうなの?それは鹿児島県人としては残念。
でもよく考えてみると本陣突撃までしてて、薩摩藩は罰なし石高も安泰だったって不自然だもんね。
2022/09/17(土) 21:45:14.76ID:U3RiNntg0
>>671
合戦ではないが小牧・長久手の後の降参の上洛
あとは織田信秀に手渡される前の戸田氏の手元にいた頃
2022/09/17(土) 21:50:10.42ID:30Fn/hFA0
俺だったら朝鮮出兵などせず
全力で家康を潰していただろう
679ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:24:35.51ID:pdr1hsdq0
>>671
三河一向一揆 信康事件
対応次第では危うかったのでは
680ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:27:08.95ID:xqus3O6r0
>>669
秀吉が家康に勝てなかったの間違いだろ
それまでほぼ全部電光石火で勝負決めてきたのに
家康に対しては睨み合うしかできなかったんだから
2022/09/17(土) 23:28:33.35ID:kmCm8O2k0
島津の肝は本陣襲撃じゃ無くて撤退戦だよ
2022/09/17(土) 23:29:19.73ID:Nj0yYHSp0
禅宗や浄土真宗とかで勢力区分けできないのと同じで
宗教じゃ区分けできないよな。

源氏平氏同士、一門同士だってやり合ってる時代だからな。
683ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:29:44.47ID:xqus3O6r0
>>671
金ケ崎の殿
小牧長久手も総力戦で疲弊して、家康が背中にでき物ができて倒れてかなりやばかった

というか、織田との同盟時代は先陣やらされまくってたからいつ死んでもおかしくないっちゃおかしくない
684ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:33:12.16ID:xqus3O6r0
>>679
対応次第というか、三河一向一揆の時点で並の武将だったら下剋上起こされて終わりだろ

会社で言えば社員の半分が変な宗教に入って仕事さぼってスト起こすみたいな状況やぞ
薄っぺらいビジネス論より家康の対応策の方がよっぽど説得力がある
685ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:43:35.09ID:1Wx7qqo30
>>683
背中のできものってエピソードって有名だけど出典がよく分からんな
一次史料ではない話だし恐らく軍記物とか後世の編纂物になるんだろうけど出典が気になるな
686ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:49:44.97ID:xqus3O6r0
資料なくても予測できることだとは思う
秀吉との大戦で領国経営ボロボロになった上に
更に増強した兵力で押し込まれようとしてたわけで

普通はおかしくなって身体に異常をきたす
687ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:55:02.80ID:Ut+UBn/i0
ゆーほど圧勝かなあ
688ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:57:44.98ID:1Wx7qqo30
>>686
まあ戦巧者との対峙だし神経使うからってのは理解できる
しかしまさかこのエピソードが何の史料にも残らず
口伝のみで現代まで広まったわけじゃないだろうし単純に出典が気になっただけだ
689ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/17(土) 23:58:43.97ID:xqus3O6r0
>>685
あとあれやな
徳川史観で語れば、停戦した後も果敢に戦おうとした話にした方が都合がいいわけで、にも関わらずでき物の話が出るというのは、やはり事実に近いのではと思う
690ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 23:59:42.35ID:mNqOfBh40
ヒラコーのドリフターズで
スキピオが関ヶ原を解説してくれてたな
691ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 00:01:02.44ID:S6ZEvepm0
>>684
ありがとう これにてやばい場面認定と言う事で…
2022/09/18(日) 00:06:15.38ID:LVHnZjVg0
やっと勝ったというイメージしか
2022/09/18(日) 00:14:18.94ID:4UXr5c2B0
>>692
そうしとかないと豊臣恩顧の武将の活躍で楽勝でしたになっちまうからな
実際は福島や黒田が優秀すぎて徳川ほとんど何もしてないw
2022/09/18(日) 00:15:57.30ID:YRhOIYa50
毛利のせいだよなw あの一族が本気になれば、西軍余裕で勝ってた。
総大将になるならやれ、やらんならなるなw
695ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 00:20:03.76ID:UNJUSDpE0
敗因というかね
徳川対豊臣にできなかった時点ではなから勝負ついとる
語るまでもない
2022/09/18(日) 00:24:05.83ID:JDHQuCKr0
島原の乱鎮圧にオランダは幕府に協力し、
キリシタン大名の有馬は貿易摩擦が原因でポルトガルと戦争を起こして
ポルトガルの対日貿易が一時途絶したとか宗教じゃ勢力分けられないよな。

結局区分けできるのは利害関係程度。
697ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 00:51:34.69ID:lEeNlKVd0
TBSの「関ヶ原」。
昭和のくそじじいにはよだれがでそうになるドラマ。
2022/09/18(日) 07:07:25.94ID:DE31xe6+0
みんな歴史好きだねぇ
699ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 07:51:21.07ID:pNRcf3pW0
山内一豊の千秋実のとぼけた演技が良かった
2022/09/18(日) 08:36:05.26ID:2NTuCnbo0
家康の大失敗は島津を徹底的に壊滅させなかった事だね
260年後、島津(薩摩)に滅ぼされた
2022/09/18(日) 08:53:06.30ID:4UXr5c2B0
>>700
滅んでないしw
江戸時代長いからあと110年以内に徳川がもう一回政権獲れば再逆転やで
702ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 08:57:32.81ID:aqIle5e80
毛利って大将のくせにやる気なくて負けた自業自得のくせに、
生き延びさせてくれた恩も忘れて260年徳川を恨むとか、とんでもないやつだよな
2022/09/18(日) 10:18:00.69ID:gSc50+Eb0
>>701
日本人の民度からして徳川政権復活あるで
トヨタと姻戚とかなってたらまじでアリアリ
2022/09/18(日) 10:31:33.45ID:HXGDDv160
>648
朝鮮出兵を嫌がってた大名がいただけでは「秀吉の計画の朝鮮への国替えが謀反人追放」の根拠にならんやろ
フロイス・組屋文章のように国替えを嫌がってた大名とかが根拠やろ
705ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 11:04:14.17ID:hje6D3PZ0
>>704
「秀吉の朝鮮への国替えが謀反人の追放」はあなたが支持してることでしょ
自分は全くそんなこと思ってないし

こちらの言い方も分かりにくかったかもしれんが、単に異国での加増に迷惑してるという組屋文書の話題が出たんで、
伊達政宗の書状でも現地で随分苦労して迷惑してる内容のものがあったと思い挙げただけだ
706ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 11:38:38.40ID:JrLZjeib0
>>671
大高城脱出、大樹寺包囲網。三河一向一揆、織田同盟以降の先鋒、殿および軍役。
707ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 12:12:14.90ID:E8gQYJ2F0
>>656
それ
組織根幹のそこに関しては太古の昔から現代まで変わっていない
2022/09/18(日) 12:18:51.30ID:SzPQgcq20
小早川が日和ったからじゃないのか
709ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 12:23:09.53ID:lGlcPGxr0
秀吉や家康の意見が通るのも基本は好感度よ
もちろん知謀策略もあるけど、やりすぎると嫌われて
四面楚歌だからな、飴も与えな

論だけでやろうとすると、山本太郎や立花や石原慎太郎みたいになるわけだ
2022/09/18(日) 12:27:11.66ID:4UXr5c2B0
>>709
小早川は日和るどころか
前日に同じ西軍を攻めて勝手に松尾山占領したり
戦始まったら速攻で大谷軍壊滅させたり
東軍のMVP級の働きやで
711ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 12:31:28.70ID:lGlcPGxr0
>>656
やりすぎると反乱分子が出て退職者が出まくったり、派閥ができるんだよなあ
だから昭和脳のトップはダメなんだよ

家康の凄かったところは、そういうのをちゃんと理解して、家康の決めたことは幹部の「自分が」決めたことと幹部に思わせるテクニックが巧かったところ

それでも中年ぐらいまでは部下に結構裏切られたりもしてるんだけどね
712ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 12:39:07.54ID:lGlcPGxr0
というかこの記者も勘違いしてるけど
戦国時代って下剋上の世界だからな

俺の言うこと聞け!でまかり通ったのは信長だけだから

基本はトップのてめーの都合押しつけんな!面倒くさいことはてめーが責任取れ!でも給料上げろで、やらないんならじゃあ他の領主に鞍替えするか、トップに死んでもらって、子どもか親戚に替わってもらいますわって世界だからな

部下が言うこと聞かないのが基本だから
だからまとめられた戦国武将はカリスマ扱いされる
2022/09/18(日) 12:48:31.33ID:2NTuCnbo0
>>701
頭大丈夫か?
明治維新は徳川(幕府)の壊滅・滅亡なんですけど
会津みたいに無駄な抵抗をした小大名もいたけどね
714ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 13:13:02.60ID:OevRmZSr0
天井の電気照明から焼かれるから
借金して電子回路つけてしのいでるが
この攻撃て、徳川で名古屋なのか
2022/09/18(日) 13:31:25.64ID:QraDorNW0
どうせ着地点の決まってる会議なんだから社内メールとかペラ1枚ですませろって話
716ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 16:04:09.89ID:E23h+dKm0
>>713
支配層とは無縁の、物を知らない田舎者か?


長州の萩の地名が、三河由来で察しろ
三河の萩の南朝の末裔が、三河の大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた

徳川と毛利は裏で繋がっていた
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか

家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった

明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲り

実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
事実上現代社会、徳川幕府は崩壊していない


酒井氏は海東流萩氏

三河国宝飯郡萩と大江広元(毛利氏の祖)

大江忠成(海東忠成)
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範(三河守)→季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→範忠→忠季→忠兼→海東忠成(養子入り)→萩忠茂(三河国宝飯郡萩、萩大宮司))
717ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 16:09:03.25ID:E23h+dKm0
>>713
三河武士は、公武合体で家格を上げ
現代社会も日本に君臨しているのが分からんのか?


細川護煕墓参記念碑(三河県岡崎市)
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html


現代社会における日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家(喜連川家)←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

細川家
菩提寺
・隣松寺(三河県豊田市幸町隣松寺126)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院(三河県岡崎市細川町字根古屋123)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)
・大給城(三河県豊田市大内町字城下)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)
718ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:11:07.05ID:OevRmZSr0
>>717
大島栄城だが、全個体電池をアメリカ共和党に盗まれずに開発するには
俺が天上の電気照明とか端末の電力で感電ししないといけない
とかおまえなごやんが決めたのかね
719ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:15:42.92ID:ewjDMdOk0
>>608 小牧長久手といっしょじゃない?
家康相手に野戦やるほど愚かじゃないよ
堅固な陣地築いて、外交で東軍を切り崩し、家康本体を外交的孤立に追い込んで屈服させる
720ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:19:28.20ID:OevRmZSr0
>>719
大島栄城だが、俺が猿と思ってたらおまえか松岡
俺にいまやってることじゃないか
721ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:20:35.67ID:DQEetc6L0
>>671
あずみに家康が打たれて影武者で乗り切った時
DL学園の変な先輩の口癖がいーえやすっ!だった時
722ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:30:12.36ID:ewjDMdOk0
>>616 師匠の信長に鍛えられまくっていたからなw
機動力を誇った織田軍団の最精鋭が秀吉と光秀
両者の激突は歴史の必然だったな
723ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:30:29.86ID:F0t0GSIA0
東日本の繁栄と西日本の衰退を決めた一戦
2022/09/18(日) 16:37:19.59ID:2+N4lVMR0
んなこたー無い
江戸期通じて上方の方が文化力経済力は高いし明治は当初予定の大阪が首都なら江戸の壊滅は確定的
昭和だって高度成長までは東京は大阪の経済力を抜けてない
725ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:38:20.69ID:lGlcPGxr0
>>722
信長のムチャ振りがいかに凄かったかってことだよな
全国の諸大名が秀吉にあっけなくやられるんだもん
対抗できたのは同じムチャ振りについていけた家康だけ
2022/09/18(日) 16:39:59.71ID:HXGDDv160
>>666
「キリシタン弾圧した秀吉がキリシタン大名を信用していた」は普通はあり得んやろ
そうだというなら特別な根拠を示す必要があると思う

また「西軍で頑張って戦ったやつは豊臣家忠臣」も明確な間違いやろ
西軍で頑張って戦ったけど島津は秀吉に逆らった前科があるし、
小西だって秀吉の伴天連追放令に逆らって宣教師を匿ったという

それにそうだったら「東軍についたやつ」「西軍で頑張らなかったやつ」は
「豊臣家の不忠者」になるが、朝鮮への国替え予定勢の
毛利、黒田、加藤、福島は見事に該当するではないか

それに忠誠心だけではなく謀反可能性も秀吉は考えていただろう
伊達のように忠誠心が低くても都から遠くて、都の安全上のリスクが低いやつらは
朝鮮への国替えを計画していない

>>705
肯定にも反論にもなってないことを言い出さないでほしいわー
727ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:43:16.13ID:lGlcPGxr0
よく260年先に毛利や島津にやられたことがネタにされるが、天皇の権威があってこそだからな

家康は幕府が滅びるとしたら、それは天皇だって予期して、天皇シンパの水戸藩を作った
最後の将軍が天皇大好き水戸藩出身だから内戦があっけなく終わったんだわ

ここまで先を構想してるのが家康の凄さなんだわ
ガチの現人神と言っても過言ではない
728ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:43:17.88ID:F0t0GSIA0
西日本の田舎もんw
729ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:44:28.80ID:4/PrnJof0
全国都市圏別GDPランキング
https://multipedia.jp/metroarea-ranking-japan/

1 東京 157兆8196億
2 大阪  45兆3625億
3 名古屋 22兆4971億
4 京都  10兆1173億
5 福岡   8兆9223億
6 神戸   8兆4272億
7 札幌   7兆4385億
8 岡山   5兆5389億
9 仙台   5兆4142億
10 広島  5兆3849億
11 前橋  5兆2516億
12 北九州 4兆8888億
13 浜松  4兆7628億
14 宇都宮 4兆4535億
15 富山  4兆3421億
16 静岡  4兆0238億
17 新潟  3兆8047億
730ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 16:44:35.56ID:Mx0JcR0o0
まあ結局天才的ではあったが自身もワンマンだった秀吉の組織じゃあ勝負にならないんだよなあ

秀吉と接触した西の大名は哀れだよ、島津だけ戦術で戦略をひっくり返すよく分からない事して逃げ切って幕末でリベンジしたけど
2022/09/18(日) 17:03:03.28ID:HXGDDv160
イエズス会の「1599~1601年 日本諸国記」によると
小西行長、石田三成は豊臣家の忠臣で
豊臣家を追い落とそうとする家康に対して「反内府様同盟」を作ったという

また「反内府様同盟」の張本人の1人である安国寺恵境が
毛利輝元を操っていたという

また「イエズス会 1599年度年報」によると
五大老の権力が大きすぎるのを恐れた秀吉が
自らの寵臣を五奉行にしたという

つまり五大老は秀吉に忠臣と見なされてなかったらしい
西軍は「豊臣家忠臣+反徳川勢力の反家康同盟」といった所だったみたいだな
2022/09/18(日) 17:26:36.67ID:HXGDDv160
>>730
割と倒幕運動初期から水戸、尾張、越前、備前など
徳川家出身者が藩主の藩が加わってたのを知らないのかな?

徳川本家vs薩長+徳川分家みたいな構図だよ
「徳川家へのリベンジ」だったら、そんな構図にはならない
2022/09/18(日) 17:32:05.55ID:kPrzWCbq0
不義理だから。
2022/09/18(日) 17:33:06.85ID:m9/weLQW0
>>490
あんなのウソばっかだし、たまに混じってる事実も
情報通は既に知ってる後手の情報だからかなw
とマジレス
735ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 17:36:35.41ID:t3z++b7I0
この戦の解説作品は

・ ドリフターズ (平野耕太) 第81話
・センゴク宮下英樹「大乱 関ヶ原」 ※新連載
2022/09/18(日) 17:52:37.92ID:zjm538fj0
>>712
信長こそ全然だろ。信長の人生知らないの?
常に裏切られ続けて裏切ったやつを殺し続けて最後に明智光秀に捲られて完
2022/09/18(日) 17:53:13.70ID:CLbCk4wB0
>>713
徳川政権はなくなったけど徳川家は続いてるぞ
2022/09/18(日) 18:01:30.35ID:zjm538fj0
>>713
大政奉還によって幕府は終わったけど
徳川慶喜は駿河の大名70万石として廃藩置県まで大名だったし、その後も貴族院に所属して上級生活を謳歌してるよ。大正時代の76歳没
2022/09/18(日) 18:04:48.89ID:CLbCk4wB0
やっぱりトヨタと徳川は姻戚あるんじゃないかな
政界進出して民主制廃止あるで
2022/09/18(日) 18:07:34.68ID:HXGDDv160
>>666
秀吉は謀反人を朝鮮に追放したいのであって朝鮮出兵のみでは微妙なんだよ
以下のように朝鮮への国替え予定勢は
秀次派、キリシタン、関ヶ原東軍、秀吉九州攻めの反秀吉方で
豊臣に逆らった、将来逆らう、逆らう不安要素がある大名がほとんど

・朝鮮への国替え予定勢(土佐国蠧簡集、組屋文章、フロイス日本史)より
毛利輝元…秀次派。西軍だが東軍と戦わず
小早川隆景…秀次派。関ケ原前に死亡。
福島正則…東軍
毛利吉成…西軍
宇喜多秀家…西軍
黒田長政…東軍。キリシタン
加藤清正…東軍
小西行長…西軍。キリシタン
長宗我部元親…関ケ原前に死亡
島津義弘…西軍。秀吉九州攻めの反秀吉方
大友吉統…元キリシタン大名。西軍
有馬晴信…キリシタン大名。東軍
2022/09/18(日) 18:10:07.14ID:HXGDDv160
もう一つ重要な点として秀吉が忠臣とみなした
五奉行に朝鮮への国替え勢がいないということ
やはり忠臣は朝鮮に追放されないみたいだな
742ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 18:14:49.67ID:hje6D3PZ0
石田三成が首謀者って言ってる研究者も今はほとんどいないんじゃないか
勿論西軍の中心メンバーの一人ではあるけど

佐和山に蟄居処分されて失職中の三成が単独で自由に動き回れるとも思えんし、
通説で言われる上杉との東西挟撃作戦の密謀が事前に交わされてたのも、
真田家文書にある三成と真田昌幸のやり取りで既に否定されてる

7月12日 毛利輝元に対して前田玄以・長束正家・増田長盛から、大坂の仕置について
意見を伺いたいとして上洛要請の連署状が大坂から発せられる
同月15日 三奉行連署状広島到着&輝元広島出発
同月19日 輝元大坂城入城

大坂城入城までの異常なスピード見ても、輝元が事前に上洛の準備してたのは明らかでこの4人が西軍の首謀者だな
2022/09/18(日) 18:17:21.44ID:CLbCk4wB0
>>655
ワイもそう思う
統率だけ優れる人らが勝っても、権力を使ってやることが
間違ってたら国がどこへも行かないのは
この25年ぐらいではっきり分かってる

こんな時勢になんで大河で家康なのか
幕末とかやったら明らかな扇動になるから言って
逃げを打ったからとしか
744ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 18:24:35.23ID:H/yEBmVX0
日本における根回しの重要性
2022/09/18(日) 18:25:08.41ID:zEVnMuix0
見てない人からお金を取るなよ  09/18 18時25壺
746ニューノーマルの名無しさん
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2022/09/18(日) 18:36:51.87ID:2oWfuw3G0
>>743
幕末の尊攘テロリストは結局日本を滅ぼしたじゃん
徳川から政権盗んでたった70年で
2022/09/18(日) 18:41:25.92ID:Gm2vzgyv0
徳川から豊臣秀頼に嫁いだ千姫は、
幼い自分を嫁がせておいて
関ケ原と大阪城で豊臣と戦った父と祖父に激おこだったらしいねw
夏の陣の頃は18歳くらいで秀頼とラブラブだったらしい
2022/09/18(日) 18:42:38.95ID:EUfuXVVU0
>>743
大河と言えば昭和天皇が死んだから
太平記がやれるようになった説もあるみたいだな
戦前教育では足利尊氏は逆賊の大悪党扱いだったみたいだからな

それにしてもやはり家康が読書好きだったから
江戸時代になったら武士もよく学問するようになったのかな
まぁでも江戸時代の身分制度とかは支配層的な思想だし
やはり日本は明治維新で近代化する必要もあったか
2022/09/18(日) 18:47:06.93ID:4Mcllfej0
藩閥政治はほぼパーフェクトだろ
日清日露戦争日英同盟日米英露仏協商
常任理事国
人口爆増の勢いも明治から平成まで落ちてない
ここから負ける議会制官僚制がオカシイ
2022/09/18(日) 19:21:07.63ID:HXGDDv160
>>742
以下によると西軍首脳で処刑される3人(三成、安国寺、小西)の内、
三成が最も重罪なので引き回しの先頭になったという

イエズス会「1599~1601年 日本諸国記」
(石田)治部少輔はもっとも重罪で、同盟の張本人というので先頭、
仏僧安国寺は真ん中、後尾にドン・アゴスチイノがいた。
751ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/18(日) 19:30:17.36ID:uYckFA2m0
>>736
あんだけ急拡大して関わる人間が多くなれば裏切りは避けられないんだけど、フロイスが他の大名は家臣がやんややんやと騒いでるのに、信長の家臣はみんな静粛に聴いてるって驚いてるからな

それだけ信長の感覚が進んでて逆らえる余地がなかった。現代の感覚ですら古さを感じないどころか追いついてない部分もあるからな

秀吉も家康も汚い工作しまくったけど、信長存命中は
織田家に対して一切そういうことはやらなかったからな
いかに信長を畏怖していたかという証明でしかない
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